曹文(wén)軒，北京大學(xué)中(zhōng)文(wén)系教授，北京作(zuò)家協會副主席。主要兒童文(wén)學(xué)作(zuò)品有(yǒu)《草(cǎo)房子》、《紅瓦》、《根鳥》、《青銅葵花(huā)》等，學(xué)術著作(zuò)有(yǒu)《中(zhōng)國(guó)80年代文(wén)學(xué)現象研究》、《小(xiǎo)說門》等。作(zuò)品被譯為(wèi)英、法、德(dé)、希臘、日、韓等文(wén)字。曾獲中(zhōng)國(guó)安(ān)徒生獎、國(guó)家圖書獎等，2004年獲國(guó)際安(ān)徒生獎提名(míng)獎。
在北京大學(xué)中(zhōng)文(wén)系教書之餘，曹文(wén)軒筆(bǐ)耕不辍，近年來還開始關注兒童閱讀及語文(wén)教育。他(tā)憂慮的問題是，現在孩子的閱讀本末倒置，打精(jīng)神底子的書沒讀幾本，看的全是輕松搞笑的。
1
閱讀格局不完善
吃麥當勞和肯德(dé)基是允許的，但不能(néng)隻吃這些快餐
這些年兒童閱讀越來越受到關注。一方面是孩子們喜歡讀輕松搞笑的快餐式作(zuò)品；另一方面是老師們認為(wèi)孩子應當遠(yuǎn)離這樣的通俗作(zuò)品，甚至提出要少讀楊紅櫻等一些兒童文(wén)學(xué)作(zuò)家的系列作(zuò)品，多(duō)讀經典，但孩子對經典的閱讀興趣又(yòu)不大。您怎麽看待這個現象？
曹文(wén)軒：小(xiǎo)孩的閱讀興趣和品位一旦搞壞了，需要他(tā)用(yòng)一生的時間加以糾正。目前中(zhōng)國(guó)兒童的閱讀觀念跟發達國(guó)家的小(xiǎo)孩相比有(yǒu)個嚴重的問題，西方發達國(guó)家的小(xiǎo)孩最早閱讀的都是打精(jīng)神底子的書，這些書的品格都是大善、大美、大智慧的。
問題不在流行書能(néng)不能(néng)看，毫無疑問，當然能(néng)看，這些作(zuò)品是沒責任的，可(kě)這麽多(duō)人去誇大這些作(zuò)品的價值，是不對的。更圓滿的做法應當是：除了親近此類作(zuò)品，還要親近其他(tā)類型的作(zuò)品，特别是不以搞笑為(wèi)主要審美趣味的作(zuò)品——感人的審美的作(zuò)品，或者是發人深思的作(zuò)品。孩子閱讀的格局不完善，閱讀的生态很(hěn)混亂，這是當下非常重大的問題。
有(yǒu)些書是用(yòng)來給小(xiǎo)孩打精(jīng)神底子的，有(yǒu)些書是打完底子再看的。問題不在于哪些作(zuò)品可(kě)讀哪些作(zuò)品不可(kě)讀，而在于次序的安(ān)排，在于格局的不完善。好在現在的老師和家長(cháng)們越來越有(yǒu)判斷力了，他(tā)們的教學(xué)實踐中(zhōng)早已關注到閱讀的問題，而且也在試圖作(zuò)一些改變。
那您的意思是說，從給小(xiǎo)孩打好“精(jīng)神底子”的角度看，還是應當多(duō)讀經典，家長(cháng)和老師要起到引導作(zuò)用(yòng)，不能(néng)将閱讀的選擇權都交給孩子。
曹文(wén)軒：我的看法是，不能(néng)總看流行書，還得看另外一些經典。人的飲食結構要合理(lǐ)，同樣的道理(lǐ)，作(zuò)為(wèi)父母，你允許家裏小(xiǎo)孩隻吃麥當勞和肯德(dé)基嗎？吃是允許的，但不能(néng)隻吃這些快餐。
２
幽默不等于搞笑
孩子長(cháng)大後對你的作(zuò)品表示感恩，那才有(yǒu)權說是成功
我記得您也強調過兒童文(wén)學(xué)的幽默，但幽默并不等于搞笑。
曹文(wén)軒：兒童文(wén)學(xué)中(zhōng)的幽默非常必要，因為(wèi)中(zhōng)國(guó)的兒童文(wén)學(xué)在長(cháng)時間内一直缺乏這種品質(zhì)，但是搞笑并不是衡量幽默的唯一标準。幽默不完全是喜劇範疇的概念，它很(hěn)可(kě)能(néng)是悲劇範疇内的。幽默也并不是與嚴肅對立的，在某些時候，幽默就是在悲劇的範圍裏顯現的。
難道幽默就是搞笑？就是貧嘴？就是這樣輕飄飄地傻樂嗎？我心裏有(yǒu)一點疑惑。幽默應該是可(kě)以變成另外一種語言的，而不是那種不可(kě)翻譯、一被翻譯就見光死的。哄小(xiǎo)孩子有(yǒu)時候很(hěn)容易，但你要想到，孩子長(cháng)大成人以後再來看這個作(zuò)品，他(tā)還會覺得幽默嗎？所以兒童文(wén)學(xué)作(zuò)家的成功并不是現在，而是将來，是孩子長(cháng)大後對你的作(zuò)品表示感恩，那才有(yǒu)權說是世界成功的兒童文(wén)學(xué)作(zuò)品。 羊城晚報：現在很(hěn)多(duō)機構或閱讀推廣人為(wèi)少年兒童開出各種各樣的推薦書單，您認同這些書單嗎？
曹文(wén)軒：不可(kě)靠，有(yǒu)的有(yǒu)商(shāng)業利益，有(yǒu)的是行政命令，有(yǒu)的隻是小(xiǎo)圈子的閱讀口味。尤其行政部門推薦的書就更不可(kě)靠，它是平衡各種利益後的結果。目前我認為(wèi)最可(kě)靠的一份書單，是朱永新(xīn)先生領銜的“新(xīn)閱讀研究所”做的，它分(fēn)為(wèi)“小(xiǎo)學(xué)生基礎閱讀書目”、“小(xiǎo)學(xué)生推薦閱讀書目”、“中(zhōng)學(xué)生推薦閱讀書目”。這個書單針對不同的年齡段進行薦書，脫離了各種各樣的利益關系，不以暢銷作(zuò)為(wèi)衡量标準，也不以小(xiǎo)孩喜歡不喜歡作(zuò)為(wèi)評判标準，而是以作(zuò)品的文(wén)學(xué)性、藝術性、趣味性等等作(zuò)為(wèi)質(zhì)量評判标準，我比較認同。
３
中(zhōng)國(guó)小(xiǎo)孩苦不苦
你以為(wèi)你們家小(xiǎo)孩隻快樂就可(kě)以健康成長(cháng)嗎？
是不是現在大家對教育的認識發生了變化，都提倡輕松閱讀、快樂閱讀？
曹文(wén)軒：我們有(yǒu)許多(duō)看法、口号，聽聽也就過去了，但仔細想想，會發現這些口号和概念是有(yǒu)問題的。比如說，我們走到哪裏都講“讓孩子在快樂中(zhōng)健康地成長(cháng)”，有(yǒu)誰懷疑過這個看法？它真的是非常完善的看法嗎？反過來問，一個隻知道快樂的生命，難道就是很(hěn)有(yǒu)質(zhì)量的嗎？
我去下面學(xué)校做簽售，有(yǒu)個家長(cháng)拿(ná)着我的書，要讓我給她孩子寫一句話，我本來想寫“閱讀使人高雅”，她把我的手按住，說不不不，我這有(yǒu)一句現成的，“祝你在快樂中(zhōng)健康成長(cháng)”。我反問那位母親，你以為(wèi)你們家小(xiǎo)孩隻快樂就可(kě)以健康成長(cháng)嗎？你想想，一個小(xiǎo)孩沒有(yǒu)悲劇感，沒有(yǒu)憂傷，沒有(yǒu)悲痛，沒有(yǒu)憂愁，也沒有(yǒu)任何痛苦感，隻知道一天到晚快樂，這種成長(cháng)可(kě)能(néng)是健康的嗎？你們看，世界經典名(míng)著比如安(ān)徒生童話，有(yǒu)幾篇是讓人快樂的呢(ne)？除了《皇帝的新(xīn)衣》之外，其他(tā)代表安(ān)徒生最高水平的作(zuò)品全是悲劇性的。看《賣火柴的小(xiǎo)女孩》這樣的作(zuò)品，你能(néng)笑出來嗎？可(kě)這樣的作(zuò)品難道就不需要看嗎？我問那些孩子，如果你早上就開始笑、中(zhōng)午還在笑、晚上還在笑、連夜裏做夢都在笑，你是什麽孩子？他(tā)回答(dá)說，傻子。
快樂成長(cháng)與耐受力的培養不應成為(wèi)一對矛盾。
曹文(wén)軒：中(zhōng)國(guó)的小(xiǎo)孩苦不苦？确實很(hěn)苦，但從上到下都誇大了中(zhōng)國(guó)小(xiǎo)孩所吃的苦。日本的小(xiǎo)孩不苦？我在日本生活了18個月，寒冷的冬天，日本小(xiǎo)孩全穿着短褲，家長(cháng)不知道腿冷嗎？知道的，他(tā)們就是要讓你凍着上學(xué)。而且日本很(hěn)多(duō)小(xiǎo)孩不是就近上學(xué)，都是擇校，晚上路燈亮着，孩子背着個沉沉的硬殼書包，像烏龜殼似的，可(kě)我在日本沒聽到任何媒體(tǐ)說日本小(xiǎo)孩負擔太重了。我們的教育毫無疑問是有(yǒu)問題的，但我們對教育作(zuò)的反思并不深刻。你看現在的中(zhōng)國(guó)小(xiǎo)孩能(néng)吃苦嗎？完全不能(néng)。
我常說一個例子，有(yǒu)一年我去新(xīn)疆吐魯番，溫度高達47攝氏度，瀝青路全曬化了。我們去參觀火焰山(shān)，這時路面上走來一隊人馬，陽光下跟海市蜃樓一樣虛虛幻幻的，我們的車(chē)往前開，在他(tā)們邊上停下來。發現那就是一群高中(zhōng)生，全戴着帽子裹着，戴個大口罩，背着個行李卷在走，原來是一個學(xué)校的學(xué)生在拉練。但不是中(zhōng)國(guó)學(xué)生，是日本學(xué)生。這些東西我們現在都不講了，我們一個勁講“快樂閱讀”。
４
看不懂魯迅
人都退化了嗎？怎麽就不去反思我們的閱讀語境？
不知您怎麽看魯迅先生的作(zuò)品淡出語文(wén)課本？
曹文(wén)軒：拿(ná)我自己的例子來講，小(xiǎo)學(xué)五年級的時候，我沒書可(kě)看，那看誰的書呢(ne)？《草(cǎo)房子》裏桑喬校長(cháng)的原型就是我父親。他(tā)有(yǒu)兩櫃子書，裏邊有(yǒu)中(zhōng)國(guó)古典名(míng)著，還有(yǒu)一套書影響了我的一生，就是魯迅作(zuò)品單行本，包括《呐喊》、《彷徨》、《野草(cǎo)》、《朝花(huā)夕拾》等。我看着看着就看進去了，念到初中(zhōng)時對魯迅的作(zuò)品已經非常癡迷，那時我是學(xué)校作(zuò)文(wén)寫得最好的。我曾經創造了一個奇迹，語文(wén)老師布置一道作(zuò)文(wén)題，我一口氣寫了三大本作(zuò)文(wén)本，當時語文(wén)老師就呆住了，覺得這孩子腦子是不是有(yǒu)問題？但我寫的時候就感覺，魯迅的精(jīng)神、境界、乃至說話的語氣和腔調，都順着我的筆(bǐ)流淌到了作(zuò)文(wén)本上。
那時我不知道這個東西叫什麽，幾十年後的今天我才知道，這就是文(wén)脈。我常常把這個詞送給孩子。你沒有(yǒu)文(wén)脈，何來流淌？沒有(yǒu)流淌，何來作(zuò)文(wén)？現在很(hěn)多(duō)小(xiǎo)孩，你說他(tā)不看書嗎？他(tā)看，但作(zuò)文(wén)寫得很(hěn)差，為(wèi)什麽？因為(wèi)那是沒有(yǒu)文(wén)脈的書，不可(kě)能(néng)讓他(tā)有(yǒu)流淌的文(wén)字。
可(kě)是孩子們“看不懂魯迅”的現象也确實客觀存在。
曹文(wén)軒：這麽多(duō)年來一直有(yǒu)争議，魯迅的作(zuò)品到底該不該退出中(zhōng)小(xiǎo)學(xué)語文(wén)教材？來自一線(xiàn)的老師跟我說，現在的小(xiǎo)孩不喜歡魯迅，看不懂。我想問，為(wèi)什麽我那時候能(néng)看懂？為(wèi)什麽我那時那麽喜歡？是人都退化了嗎？怎麽就不去反思閱讀語境呢(ne)？是不是我們的閱讀語境出了問題？除了有(yǒu)些生澀的詞，《野草(cǎo)》裏很(hěn)多(duō)散文(wén)有(yǒu)什麽難懂的？現在的小(xiǎo)孩說不喜歡，那可(kě)能(néng)是大家都在喜歡好玩的、搞笑的、胡鬧的。
５
作(zuò)文(wén)與智慧
由于立意局限，孩子眼裏看到的至少一半選材就被去掉了
最近我們做了幾期關于中(zhōng)學(xué)作(zuò)文(wén)教育的報道，您也一直關注這個領域。我們發現，中(zhōng)學(xué)作(zuò)文(wén)訓練多(duō)以高考評分(fēn)标準為(wèi)導向，而這個标準跟文(wén)學(xué)标準肯定不一樣。
曹文(wén)軒：中(zhōng)小(xiǎo)學(xué)語文(wén)教育不能(néng)完全以作(zuò)家的标準來要求，否則很(hěn)麻煩，它還是得講究一點規則，沒有(yǒu)規則的話，判分(fēn)就沒法判了。話說回來，隻要這個孩子的寫作(zuò)能(néng)力夠好，并不妨礙他(tā)做應試文(wén)，一樣能(néng)做好的，矛盾不是特别大。
但現在的中(zhōng)小(xiǎo)學(xué)作(zuò)文(wén)教學(xué)是有(yǒu)問題的，并不利于培養孩子的寫作(zuò)能(néng)力。比方說，一讓小(xiǎo)孩寫作(zuò)文(wén)就講究立意，但天下許多(duō)文(wén)章是不講立意的，不存在立意問題。用(yòng)我的話講，天下文(wén)章分(fēn)兩路，一種是有(yǒu)意義的，還有(yǒu)一種是有(yǒu)意思的，有(yǒu)意思的東西不一定在等級上就比有(yǒu)意義的差，有(yǒu)意思的可(kě)以歸結到更高的等級，叫智慧。生活中(zhōng)發生的事有(yǒu)一半以上談不上有(yǒu)沒有(yǒu)意義，但由于立意局限，孩子眼裏看到的至少一半選材就被去掉了。這是對作(zuò)文(wén)概念的認識有(yǒu)問題。但誰去講呢(ne)？沒人講，沒有(yǒu)人去跟老師們說。
我認為(wèi)自己這些年做得最對的事情，就是開始深度介入中(zhōng)小(xiǎo)學(xué)語文(wén)教學(xué)和作(zuò)文(wén)教學(xué)。前年我在廈門參加了第九屆青年教師閱讀教學(xué)大賽，聽了十七堂語文(wén)課，最後是我做的評課。我講了語文(wén)教學(xué)的八大關系。語文(wén)教學(xué)的最大任務(wù)是什麽？是培養孩子的寫作(zuò)能(néng)力，往大裏說是與人的培養相連的，一個完整的人、完美的人、完善的人應該具(jù)有(yǒu)寫作(zuò)能(néng)力。能(néng)夠寫一手好文(wén)章，這是一種美德(dé)。
現在少年兒童閱讀領域還有(yǒu)個觀點，覺得很(hěn)多(duō)經典性的童書都是從外邊翻譯進來的，而中(zhōng)國(guó)本土優秀的兒童文(wén)學(xué)作(zuò)家還是很(hěn)少。
曹文(wén)軒：這有(yǒu)個問題在裏頭，我們說中(zhōng)國(guó)兒童文(wén)學(xué)和世界兒童文(wén)學(xué)比較的時候，常常是拿(ná)我們一個國(guó)家和整個世界作(zuò)對比，那當然不可(kě)能(néng)比得過人家，對不對？
我們對自己的圖書，也沒有(yǒu)足夠的欣賞姿态。我曾經反複跟從事閱讀推廣的人講，你們一講起國(guó)外圖書就津津樂道，那能(néng)不能(néng)用(yòng)欣賞西方的姿态來欣賞我們的書呢(ne)？你也會發現我們有(yǒu)些作(zuò)品的語言太好了，人物(wù)太棒了，細節太妙了。現在這種閱讀推廣已經受到普遍性的質(zhì)疑，他(tā)們今後會有(yǒu)所收斂和改變的，不改變肯定不行。
